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Home Forums Módulo 4 – Energía y EcoTecnología Comentarios a la clase 4.1 Cenit

Comentarios a la clase 4.1 Cenit

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    • #4476

      Stefania Scoz
      Keymaster

      Por favor, responde a estas preguntas y contribuye a la discusión

       

      1) Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase

      ¿Qué escuchaste y viste? ¿Qué sucedió? ¿Qué hiciste? ¿Qué esperabas y qué fue diferente?

       

      2) ¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?

      ¿Por qué te importa? ¿A ti? ¿En el contexto de la clase? ¿A otras personas en general? ¿El contenido de la clase está en (des)acuerdo con alguna de tus ideas? ¿Está conectado a alguna otra cosa? ¿Entra en conflicto con alguna otra cosa?

       

      3) ¿Y ahora qué?

      ¿Ha cambiado algo? ¿Qué has aprenddo? ¿Qué preguntas tienes? ¿De qué forma van a cambiar ahora tu pensamiento o acciones? Ten en cuenta tus proyectos de diseño, cómo participas en el curso, o cualquier otra cosa en tu vida.

       

      4) ¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?

      (Opcional, aunque nos gustaría escuchar tus comentarios y sugerencias para nuestro viaje de aprendizaje también)

    • #7218

      Saluden
      Participant

      Escrito en enero 2018
      <div style=”color: #222222; text-transform: none; text-indent: 0px; letter-spacing: normal; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: small; font-style: normal; font-weight: 400; word-spacing: 0px; white-space: normal; orphans: 2; widows: 2; font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps: normal; -webkit-text-stroke-width: 0px; text-decoration-style: initial; text-decoration-color: initial;”><strong style=”color: #494949; font-family: ‘Source Sans Pro’; font-size: 14px;”>1) Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase</div>
      Me ha gustado mucho la clase. Me encantan cuando cogemos altura para ver el origen de los problemas.

      ¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?

      Esta clase es el cénit del curso por decirlo 😊 ya que combina los conocimientos y aprendizaje de varias clases (la importancia de los sistemas, la clase de los stocks, de los modelos mentales, y de la incapacidad a resolver el conflicto). Es importante porque pone todos esos conocimientos en relaciones para entender lo que está fallando en nuestra sociedad mientras ya tendríamos las respuestas

      ¿Y ahora qué?

      Estoy convencido de qué, en efecto, nuestro miedo a los conflictos, o nuestra actitud de pensar que en un intercambio hay forzosamente un ganador y un perdedor, es una de las claves importantes para mejorar el mundo.

      Pero superar un miedo es probablemente una de las cosas más difícil del mundo. Y ni siquiera estamos en esta etapa. Antes de que la gente supere este miedo, primero tiene que reconocer que lo tiene. Yo reconozco que lo tengo, pero sé que el camino enfrente mío va a ser duro.

      Es un doble reto y doble esfuerzo que la gente tiene que pasar por. Y sabiendo que la vida de la gente ya son retos y problemas, añadir esa nueva cosa no será la más fácil

      ¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?

      En el gráfico de curva de David Holmgren, se habla de “cultura sostenible preindustrial”. ¿En qué sentido era sostenible? ¿Porque era un sistema que almacenaba más energía que necesitaba para funcionar?
      En este caso, en el uso de esta palabra “sostenible” no caemos en lo que pretendemos luchar es decir un marco social sostenible ? Porque este no existía en el pasado, está claro, había desigualdades, pobreza, etc. En aquel antes, no se cuidaba a la gente tampoco.
      En el mismo grafico de Holmgren, no entendí muy bien el análisis de “anhelo por un orden social y moral ya pasado”, ¿podríais precisarlo?
      En la clase se declara que “tenemos los conocimientos de los problemas desde fin 60”. ¿Pero de qué problemas hablamos? ¿De los medioambientales? Porque, si hablamos de los problemas de pobreza y desigualdad o del hecho de no tener un pensamiento sistémico, esto ya se ha denunciado muchos años antes de los 60.
      Querría añadir un matiz a la frase: “No tenemos la tecnología y el conocimiento adecuado” (para resolver los conflictos). Creo que las tenemos pero que la usamos mal o parcialmente. De cierto modo, la psicología, que puede llegar a enseñar a afrontar y resolver conflictos es como la permacultura, muy poco enseñada y/o mal enseñada.
      Se habla de un libro-e “eco fascism”, pero no lo veo. Se trata de este libro: BIEHL, Janet et STAUDENMAIER, Peter, Ecofascism?
      Se habla también de un libro de resolución de conflicto, pero no lo escuché bien. ¿Algo como “centrado en el fuego”? donde se hablar de quemar su ego en la discusión.
      Se dice con mucha verdad que hay que ser cuidadoso cuando luchamos para el medioambiente ya que, sin marco social crítico, podríamos llegar a un sistema opresivo y autoritario. Para subrayar la importancia de no poner el medioambiente fuera de nosotros y de los sistemas, como una cosa que habría que arreglar, me gustaría además hablar de Steve Jobs, entonces uno de los más poderosos y ricos del mundo, cuya multinacional no era en nada perfecta que, por lo tanto, era vegetariano y “luchaba” para el planeta, era budista y había trabajado en una comunidad donde se cultivaba fruta ecológica.
      ***

      Después de haber escuchado hoy, el 09/10/2018, de nuevo esta estupenda clase, noté que Stella dice en el minuto 27 que todavía no se sabe muy bien porque pensamos de manera linear y no sistémico.

      Me gustaría aportar un elemento de repuesta a esta pregunta gracias a un libro que justo acabo de terminar. Se llama principios elementales de filosofía y es de Georges Politzer. Este libro se basa sobre las notas de uno de sus alumnos cuando Politzer enseñaba la filosofía en las universidades gratuitas obreras en Francia en los años 30-40. En este libro intenta explicar lo que es el materialismo dialectico, lo que de manera más común es llamado marxismo. Intenté hacer une resumen corto:

      El idealismo (las ideas existen antes del mundo) y el materialismo (el mundo y la materia nos da las ideas que tenemos) son las dos únicas filosofías que se afrontan. EL idealismo es la filosofía de los ignorantes y por lo tanto ha sido la norma desde la noche de los tiempos mientras el materialismo nace y evoluciona con nuestros conocimientos y la ciencia (por ej.: Si antes no era posible decir que la tierra, hoy, si escuchamos alguien decir esto, pensamos que está loco).

      El pensamiento idealista es el pensamiento de la eternidad, de la unicidad, de la inmovilidad: dios está fuera del tiempo y es eterno, ha creado al hombre que siempre fue hombre, ha creado el caballo que siempre ha sido caballo, en fin, ha creado, unas por unas, cosas separadas que son eternas en su identidad.

      Pero, en el siglo actual, a pesar de la progresión de la ciencia, seguimos separando las cosas (estudiamos materias separadas en la escuela, por ejemplo). Hoy tenemos un pensamiento metafísico: es una mezcla entre el idealismo y materialismo: la gente reconoce que el movimiento existe en la naturaleza (la tierra gira) pero solo reconoce al movimiento mecánico (ignoramos los cambios de temperatura de la tierra). Por lo tanto, aceptamos el movimiento mecánico de las cosas que se mueven, pero pensamos de manera feroz que siempre vuelve una cosa o a su estado inicial o que no cambia. En esto la gente sigue idealista, pensando que cada cosa es la misma y eterna y por lo tanto le cuesta pensar que hay conexiones entre ellas y que se trata de todo un sistema.(http://www.blogdoalon.com/ftp/politzer.pdf)

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    • #7658

      mar toharia
      Participant

      1) Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase
      ¿Qué escuchaste y viste? ¿Qué sucedió? ¿Qué hiciste? ¿Qué esperabas y qué fue diferente?
      – Tres Es del colapso: ecológica, económica y energía: ¿por qué actuamos como si no tuvieran nada que ver entre sí? Me pareció muy interesante profundizar en los patrones de pensamiento que hay detrás. Creencias en las que los elementos se perciben separados vs un pensamiento sistémico.
      – Diseño de sistemas. Dana Meadows. Y los sistemas en armonía o en desequilibrio.
      – Cénit del petróleo
      – Ciclo del carbono
      – Los cuatro escenarios de Holgrem: interesante la idea de desarrollar procesos creativos. Diseñar con los significados culturales.
      – Micro y macro de problemas y soluciones: me gustó la pregunta de qué ciencias son las necesarias en la actualidad y ante esta situación. Y la idea de alcanzar un acuerdo. Sin evitar lo oscuro y el conflicto en el camino…!

      2) ¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?

      – Además de datos que, de alguna manera había oído, el enfoque me ha parecido muuuy interesante y novedoso!! Como me suele pasar, con este CDP…
      – Me encaja muy bien y me parece revelador el análisis desde la perspectiva de sistema en desequilibrio, con subsistemas que caminan independientes y con propósitos que chocan!
      – Creo que es importante para cualquier persona permacultora, o en vías de serlo, tener presente la orientación ecológica dentro de un marco social. Conectar!!
      – Y me ha encantado lo de aprender del futuro a medida que emerge!

      3) ¿Y ahora qué?
      – Ahora en cursos y publicaciones quiero darle peso a este componente sistémico, de conectar. Las tres Es no van aisladas, y a menudo es cierto que la palabra “sistema” se utiliza sin saber muy bien que contiene dentro…
      -Ahora, también estaré atenta a esas iniciativas de futuro que emergen…! Darles visibilidad me parece fundamental. Ayuda, creo, a crear un imaginario nuevo…
      – Y ahora, a intentar no dejar de lado lo oscuro, el conflicto… Difícil pero necesario…

      4) ¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?
      Muy interesante recuperar clases anteriores y sumar.
      Me encantó esta clase. Introduce los datos conocidos, o de más fácil acceso, en un marco de análisis nuevo.

    • #7659

      mar toharia
      Participant

      No consigo adjuntar los mapas mentales!! Los estoy subiendo a mi cuaderno de diseño:

      https://sites.google.com/site/cuadernomar/noticias/mismapasmentales

    • #7678

      Gracias por el enlace a tu cuaderno de diseño Mar!

      Y sí… el pensamiento sistémico es lo más importante casi que tod@s l@s Permacultor@s tienen que tener en cuenta; cada decisión, cada acción nuestra, debe de ser muy pensada por las consecuencias que tendrá en el equilibrio del sistema llamado Tierra, y que la Ecología es un “nido” para todos los demás sistemas dentro de ella.

      A mi también me es difícil de pensar tan adelante, por desconocimiento o ignorancia, por eso la recomendación de empezar con soluciones lentas y pequeñas, para evitar errores de Tipo 1, y para poder ajustar a tiempo.

      Me asustan decisiones tipo veganismo o coches eléctricos por esa razón: de quizás no haber pensado lo suficiente en las consecuencias immediatas (pero quizás en otros lugares o para otras personas) o futuras…

    • #8161

      candy gonzalez
      Participant

      1¿Qué‌ ‌escuchaste‌ ‌y‌ ‌viste?‌ ‌¿Qué‌ ‌sucedió?‌ ‌¿Qué‌ ‌hiciste?‌ ‌¿Qué‌ ‌esperabas‌ ‌y‌ ‌qué‌ ‌fue‌ ‌diferente?‌ ‌

      Que‌ ‌la‌ ‌energía‌ ‌ni‌ ‌se‌ ‌crea‌ ‌ni‌ ‌se‌ ‌destruyen‌ ‌

       

      2)‌ ‌¿Cuál‌ ‌es‌ ‌la‌ ‌relevancia‌ ‌de‌ ‌este‌ ‌aprendizaje?‌ ‌¿Por‌ ‌qué‌ ‌te‌ ‌importa?‌ ‌¿A‌ ‌ti?‌ ‌¿En‌ ‌el‌ ‌contexto‌ ‌de‌ ‌la‌ ‌clase?‌ ‌¿A‌ ‌otras‌ ‌personas‌ ‌en‌ ‌general?‌ ‌¿El‌ ‌contenido‌ ‌de‌ ‌la‌ ‌clase‌ ‌está‌ ‌en‌ ‌(des)acuerdo‌ ‌con‌ ‌ alguna‌ ‌de‌ ‌tus‌ ‌ideas?‌ ‌¿Está‌ ‌conectado‌ ‌a‌ ‌alguna‌ ‌otra‌ ‌cosa?‌

      Es‌ ‌que‌ ‌el‌ ‌petróleo‌ ‌es‌ ‌un‌ ‌stock‌ ‌no‌ ‌renovable‌ ‌y‌ ‌que‌ ‌existe‌ ‌una‌ ‌cantidad‌ ‌fija‌ ‌y‌ ‌finita‌ ‌

       

      3‌ ‌¿Ha‌ ‌cambiado‌ ‌algo?‌ ‌¿Qué‌ ‌has‌ ‌aprendido?‌ ‌¿Qué‌ ‌preguntas‌ ‌tienes?‌ ‌¿De‌ ‌qué‌ ‌forma‌ ‌van‌ ‌a‌ ‌p‌ ‌

      Si‌ ‌puedo‌ ‌cambiar‌ ‌ya‌ ‌que‌ ‌pude‌ ‌aprender‌ ‌sobre‌ ‌la‌ ‌energía‌ ‌es‌ ‌cualquier‌ ‌transformación‌ ‌ulil‌ ‌ ‌

      Que‌ ‌la‌ ‌energía‌ ‌es‌ ‌la‌ ‌ley‌ ‌de‌ ‌eco‌ ‌economía‌ ‌

       

    • #8165

      1) Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase

      Nuestra sociedad occidental está agotando los recursos naturales, comprometiendo a las futuras generaciones: una falta de responsabilidad y un egoismo inmenso. Buscamos soluciones lineales, queriendo obtener soluciones inmediatas en el tiempo y el espacio. Como permacultores debemos ir hacia soluciones sistémicas, analizando las interrelaciones entre los diferentes sistemas y elementos, persiguiendo el propósito de buscar la prosperidad de todas las criaturas, presentes y futuras. Las éticas de la permacultura nos guían en este camino. Debemos conocer las tendencias pasadas, pero no solo basarnos en ellas para construir el futuro, ya que mantener el status quo no es sostenible. Las tecnologías, que no son otra cosa que las aplicaciones de la ciencia, nos ayudan, usándolas apropiadamente a buscar alternativas a la forma actual de hacer las cosas, pero es importante romper con los paradigmas y miedos acerca de que las cosas son así, y poco podemos hacer para cambiarlas.

       

      2) ¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?

      Aunque no llego a entenderlo del todo y me gustaría que compartiermos ejemplos de ello, el diseño de nuevos significados adaptados a nuestro tiempo son la base para este cambio. Debemos trabajar a fondo con los cuadrantes internos para cambiar la conciencia y generar conocimiento. No basta con aplicar tecnologías, debemos ser capaces de hacer germinar en nuestra sociedad nuevas formas de concebir la vida y nuestro proposito como seres humanos. Aplicando el método científico, partiendo de la observación, generando hipótesis, diseñando nuevos modelos y actuando a través de la experimentación, se puede lograr cambiar ese anclaje en mitos y creencias que nos están moviendo hacia la autodestrucción.

       

      3) ¿Y ahora qué?

      Como comentado antes, en entendimiento de los cuadrantes internos me resulta más complejo que los externos. ¿Cómo podemos diseñar nuevos significados? Entiendo que pueda generar conflicto, y eso no es malo: la ruptura de determinadas formas de opresión pasa por ahí, por el conflicto. En mi caso, tengo claro que tengo muy arraigada esa forma lineal de ver las cosas y de buscar respuestas y soluciones rápidas que me llevan a errores del tipo 2 o a veces del tipo 1.

       

       

      4) ¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?

      Tengo la necesidad de ver ejemplos y experiencias sobre el diseño de nuevos significados relacionados con este tema.

    • #8206

      Jesús Vegas
      Moderator

      1) Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase

      Basado en el estudio de Hubbert, los más optimistas de la producción de crudo, pronosticaron que en el 2020 comenzaría el declive mundial y en el 2010 la Agencia Internacional de la Energía publicó un informe donde decían que se llegó al pico en 2006 a nivel mundial. Al no conocer la realidad del subsuelo estamos en entre las tesis de que ya se ha alcanzado o estamos en ello o que queda poco tiempo. Lo que esto perfila este tiempo histórico como un momento crucial en “progreso y desarrollo” moderno. Resulta sorprendente que llevemos desde los años 60 escuchando lo del cambio climático y sigamos en la misma. Algo con lo que muchas generaciones hemos crecido y a falta de acciones concretas se ha quedado como un mito que hemos asumido e interiorizado sin que nos llegue a afectar en nuestra vida diaria. No hemos aprendido a dialogar ni a discutir ya que el sistema ha obviado el concepto de ganar ganar sino más bien el de ganar perder, eliminando el proceso de aprendizaje sino es para que a la próxima vez sea el otro el que pierda. Seguimos sin ver el equilibrio entre economía y medio ambiente, no tanto porque se nos impongan desde las políticas de bajo nivel (macro-problema) sino porque seguimos con nuestras adicciones de micro-problema (energéticas, culturales, sociales, ego,…) que impide pasar a la acción.

      Las tres ÉTICAS nos dan una idea por donde avanzar (Cuidar a las personas= abundancia creativa para cubrir las necesidades, Cuidar al planeta= máxima diversidad y fertilidad, Reducir el consumo= uso de la energía mínima necesaria) aunque desde el diseño en los cuatro cuadrantes es donde está el futuro, diseñando y visionando a largo plazo si de verdad no queremos volver a las cavernas.  El equilibrio entre sociedad y Naturaleza se encuentra roto ya tenemos que pensar que no sólo son los carburantes los que fomentan entre desencuentro que sino los subproductos del petróleo consumidos como los fertilizantes, plásticos, cosméticos, medicinas, calzado y ropa y construcción entre otros y todo está diseñado (ciudades, comunicaciones, relaciones) a partir de las energías fósiles.

       Creo que esta clase ha enlazado el cenit energético con el cenit personal y social. Los movimientos de transición, de decrecimiento y colapsistas están dando respuesta a ese otro tipo de cenit. Y por supuesto el trabajo personal de la zona 00.

       

      2) ¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?

       Ya conocía la Teoría del pico de Hubbert que es del año ¡1956!

      A esta altura creo que ya todas las sociedades tenemos claro que la realidad a la que nos enfrentamos no es nada fácil ya que tenemos que poner cara y solución al futuro y más ahora donde parece que la actual pandemia está evidenciando el inicio del colapso social y económico  y ecológico aunque tengamos la falsa sensación de que en estos días la Naturaleza se está recuperando espacios perdidos y para ello sólo tenemos que ver los últimos estudio de la niveles atmosféricos de CO². También nos ha puesto en frente, en toda la cara la globalización solo entendida desde la parte económica y de los límites del crecimiento ilimitado. No tenemos la capacidad de tomar decisiones, seguimos con el miedo a la incertidumbre.

      Aunque también es verdad que empiezan a aparecer movimientos sociales y económicos que pretenden cambiar paradigmas, no sé si por sostenibilidad o por oportunidad de mercado, en una línea de alta tecnología verde como marcaba Holmgren en uno de sus modelos propuestos y que, como se plantea en esta lección, no son sostenibles dado que no ralentizan el consumo ni se plantean las implicaciones de los costes medio ambientales ni económicos ni sociales. Por ejemplo, está todo el boom de los coches eléctricos o la supuesta agricultura ecológica a gran escala en invernaderos.

      Sobre las cuatro hipótesis de Holmgren sobre los futuros a medio / largo plazo las sociedades basadas en “Fantasía tecnológica “y “Alta tecnología verde” el consumo es excesivamente elevado para incluso desde la evolución y la aplicación de técnicas de la ciencia para que se puedan crear una estabilidad y en el primer caso supongo que la curva, después de una ascensión como se pinta en gráfico caería en picado hasta unirse con el 4ª supuesto del caos de las cavernas.

       

      3) ¿Y ahora qué?

      A nivel personal hemos ido modificando las características de nuestro consumo y lo estamos reduciendo paulatinamente simplemente enfocados en cubrir necesidades elementales. Estamos experimentando a escuchar y a discutir con el objetivo de ganar-ganar, aprender del proceso y a vivir en equilibrio.

      Debido a las características de Cantabria en cuanto a movilidad nos hemos visto en la necesidad de adquirir un vehículo para buscar y ofrecer trabajos y, después de mucho analizar y pensar hemos adquirido un vehículo que cubra las necesidades básicas, sin  grandes complementos tecnológicos, y que tenga un combustible menos contaminante en este caso GLP. Como nos han comentado algunos amigos, hemos decrecido en la movilidad.

      A nivel comunitario estoy intentando crear y coordinar con el ayuntamiento unas jornadas de participación ciudadana sobre el futuro sostenible y resiente del municipio donde el tema de las energías esté muy visible

    • #8245

      Bravo Jesus por tus pasos (coche GLP, conversaciones con el ayuntamiento…), eso es la manera de codiseñar futuros regenerativas localizados y resilientes!

      Y sí, es verdad que la pandemia del covid-19 nos abre una puerta importante! Esperemos que podemos ser lo suficiente valiente y crítico para poder llevar a cabo nuestros diseños de manera lo más coherente posible y esperemos que somos cada vez más personas tirando en la misma dirección!

      Qué nos puedes contar de tu diseño para las jornadas que visualizas en colaboración con el ayuntamiento?

    • #8352

      Jesús Vegas
      Moderator

      Las conversaciones con el ayuntamiento es para, cuando se pueda, realizar unas jornadas participativas sobre sostenibilidad  y resiliencia comunitaria enfocada en mesas de debate por temas. Estos son los que he propuesto: ecosinuestra/economía, infancia, adolescencia, educación, salud, energía, movilidad, paisajismo urbano sostenible, consumo, equidad de género, 3 edad, ocio. Sería para conocer la realidad actual y trabajar las visiones planteando acciones concretas

    • #8347

      Saluden
      Participant

      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Escrito en enero 2018</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Me ha gustado mucho la clase. Me encantan cuando cogemos altura para ver el origen de los problemas.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?</span></span></span></p>
      <p style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”><span lang=”es-ES”>Esta clase es el cénit del curso por decirlo </span><span style=”font-family: Segoe UI Emoji, serif;”><span lang=”es-ES”>?</span></span> <span lang=”es-ES”>ya que combina los conocimientos y aprendizaje de varias clases (la importancia de los sistemas, la clase de los stocks, de los modelos mentales, y de la incapacidad a resolver el conflicto). Es importante porque pone todos esos conocimientos en relaciones entre ellos para entender lo que está fallando en nuestra sociedad y mostrar que no es un problema technico : tenemos soluciones</span></span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>¿Y ahora qué?</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Estoy convencido de qué, en efecto, nuestro miedo a los conflictos, o nuestra actitud de pensar que en un intercambio hay forzosamente un ganador y un perdedor, es una de las claves importantes para mejorar el mundo.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Pero superar un miedo es probablemente una de las cosas más difícil del mundo. Y ni siquiera estamos en esta etapa. Antes de que la gente supere este miedo, primero tiene que reconocer que lo tiene. Yo reconozco que lo tengo, pero sé que el camino enfrente mío va a ser duro.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Es un doble reto y doble esfuerzo que la gente tiene que pasar por. Y sabiendo que la vida de la gente ya son retos y problemas, añadir esa nueva cosa no será la más fácil</span></span></span></p>
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      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>En el gráfico de curva de David Holmgren, se habla de “cultura sostenible preindustrial”. ¿En qué sentido era sostenible? ¿Porque era un sistema que almacenaba más energía que necesitaba para funcionar?</span></span></span></p>
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      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>En la clase se declara que “tenemos los conocimientos de los problemas desde fin 60”. ¿Pero de qué problemas hablamos? ¿De los medioambientales? Porque, si hablamos de los problemas de pobreza y desigualdad o del hecho de no tener un pensamiento sistémico, esto ya se ha denunciado muchos años antes de los 60.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Querría añadir un matiz a la frase: “No tenemos la tecnología y el conocimiento adecuado” (para resolver los conflictos). Creo que las tenemos pero que la usamos mal o parcialmente. De cierto modo, la psicología, que puede llegar a enseñar a afrontar y resolver conflictos es como la permacultura, muy poco enseñada y/o mal enseñada.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se habla de un libro-e “eco fascism”, pero no lo veo. Se trata de este libro: BIEHL, Janet et STAUDENMAIER, Peter, Ecofascism?</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se habla también de un libro de resolución de conflicto, pero no lo escuché bien. ¿Algo como “centrado en el fuego”? donde se hablar de quemar su ego en la discusión.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se dice con mucha verdad que hay que ser cuidadoso cuando luchamos para el medioambiente ya que, sin marco social crítico, podríamos llegar a un sistema opresivo y autoritario. Para subrayar la importancia de no poner el medioambiente fuera de nosotros y de los sistemas, como una cosa que habría que arreglar, me gustaría además hablar de Steve Jobs, entonces uno de los más poderosos y ricos del mundo, cuya multinacional no era en nada perfecta que, por lo tanto, era vegetariano y “luchaba” para el planeta, era budista y había trabajado en una comunidad donde se cultivaba fruta ecológica.</span></span></span></p>

      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>***</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Después de haber escuchado hoy, el 09/10/2018, de nuevo esta estupenda clase, noté que Stella dice en el minuto 27 que todavía no se sabe muy bien porque pensamos de manera linear y no sistémico.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Me gustaría aportar un elemento de repuesta a esta pregunta gracias a un libro que justo acabo de terminar. Se llama principios elementales de filosofía y es de Georges Politzer. Este libro se basa sobre las notas de uno de sus alumnos cuando Politzer enseñaba la filosofía en las universidades gratuitas obreras en Francia en los años 30-40: En este libro intenta explicar lo que es el materialismo dialectico, lo que de manera más común es llamado marxismo. Intenté hacer une resumen corto:</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>El idealismo (las ideas existen antes del mundo) y el materialismo (el mundo y la materia nos da las ideas que tenemos) son las dos únicas filosofías que se afrontan. EL idealismo es la filosofía de los ignorantes y por lo tanto ha sido la norma desde la noche de los tiempos mientras el materialismo nace y evoluciona con nuestros conocimientos y la ciencia (por ej.: Si antes no era posible decir que la tierra era redonda, hoy, si escuchamos alguien decir esto, pensamos que está loco).</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>El pensamiento idealista es el pensamiento de la eternidad, de la unicidad, de la inmovilidad: dios está fuera del tiempo y es eterno, ha creado al hombre que siempre fue hombre, ha creado el caballo que siempre ha sido caballo, en fin, ha creado, unas por unas, cosas separadas que son eternas en su identidad.</span></span></span></p>
      <p style=”widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”><span lang=”es-ES”><span style=”font-style: normal;”><span style=”font-weight: normal;”>Pero, en el siglo actual, a pesar de la progresión de la ciencia, seguimos separando las cosas (estudiamos materias separadas en la escuela, por ejemplo). Hoy tenemos un pensamiento metafísico: es una mezcla entre el idealismo y materialismo: la gente reconoce que el movimiento existe en la naturaleza (la tierra gira) pero solo reconoce al movimiento mecánico (ignoramos los cambios de temperatura de la tierra). Por lo tanto, aceptamos el movimiento mecánico de las cosas que se mueven, pero pensamos de manera feroz que siempre vuelve una cosa o a su estado inicial o que no cambia. En esto la gente sigue idealista, pensando que cada cosa es la misma y eterna y por lo tanto le cuesta pensar que hay conexiones entre ellas y que se trata de todo un sistema (</span></span></span></span></span></span>http://www.blogdoalon.com/ftp/politzer.pdf<span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”><span lang=”es-ES”><span style=”font-style: normal;”><span style=”font-weight: normal;”>).</span></span></span></span></span></span></p>

    • #8177

      Saluden
      Participant

      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Escrito en enero 2018</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Me ha gustado mucho la clase. Me encantan cuando cogemos altura para ver el origen de los problemas.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?</span></span></span></p>
      <p style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”><span lang=”es-ES”>Esta clase es el cénit del curso por decirlo </span><span style=”font-family: Segoe UI Emoji, serif;”><span lang=”es-ES”>?</span></span> <span lang=”es-ES”>ya que combina los conocimientos y aprendizaje de varias clases (la importancia de los sistemas, la clase de los stocks, de los modelos mentales, y de la incapacidad a resolver el conflicto). Es importante porque pone todos esos conocimientos en relaciones entre ellos para entender lo que está fallando en nuestra sociedad y mostrar que no es un problema technico : tenemos soluciones</span></span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>¿Y ahora qué?</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Estoy convencido de qué, en efecto, nuestro miedo a los conflictos, o nuestra actitud de pensar que en un intercambio hay forzosamente un ganador y un perdedor, es una de las claves importantes para mejorar el mundo.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Pero superar un miedo es probablemente una de las cosas más difícil del mundo. Y ni siquiera estamos en esta etapa. Antes de que la gente supere este miedo, primero tiene que reconocer que lo tiene. Yo reconozco que lo tengo, pero sé que el camino enfrente mío va a ser duro.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Es un doble reto y doble esfuerzo que la gente tiene que pasar por. Y sabiendo que la vida de la gente ya son retos y problemas, añadir esa nueva cosa no será la más fácil</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”>¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?</span></span></span></p>

      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>En el gráfico de curva de David Holmgren, se habla de “cultura sostenible preindustrial”. ¿En qué sentido era sostenible? ¿Porque era un sistema que almacenaba más energía que necesitaba para funcionar?</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>En el mismo grafico de Holmgren, no entendí muy bien el análisis de “anhelo por un orden social y moral ya pasado”, ¿podríais precisarlo?</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>En la clase se declara que “tenemos los conocimientos de los problemas desde fin 60”. ¿Pero de qué problemas hablamos? ¿De los medioambientales? Porque, si hablamos de los problemas de pobreza y desigualdad o del hecho de no tener un pensamiento sistémico, esto ya se ha denunciado muchos años antes de los 60.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Querría añadir un matiz a la frase: “No tenemos la tecnología y el conocimiento adecuado” (para resolver los conflictos). Creo que las tenemos pero que la usamos mal o parcialmente. De cierto modo, la psicología, que puede llegar a enseñar a afrontar y resolver conflictos es como la permacultura, muy poco enseñada y/o mal enseñada.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se habla de un libro-e “eco fascism”, pero no lo veo. Se trata de este libro: BIEHL, Janet et STAUDENMAIER, Peter, Ecofascism?</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se habla también de un libro de resolución de conflicto, pero no lo escuché bien. ¿Algo como “centrado en el fuego”? donde se hablar de quemar su ego en la discusión.</span></span></span></p>
      • <p lang=”es-ES” style=”margin-bottom: 0cm; font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Se dice con mucha verdad que hay que ser cuidadoso cuando luchamos para el medioambiente ya que, sin marco social crítico, podríamos llegar a un sistema opresivo y autoritario. Para subrayar la importancia de no poner el medioambiente fuera de nosotros y de los sistemas, como una cosa que habría que arreglar, me gustaría además hablar de Steve Jobs, entonces uno de los más poderosos y ricos del mundo, cuya multinacional no era en nada perfecta que, por lo tanto, era vegetariano y “luchaba” para el planeta, era budista y había trabajado en una comunidad donde se cultivaba fruta ecológica.</span></span></span></p>

      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>***</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Después de haber escuchado hoy, el 09/10/2018, de nuevo esta estupenda clase, noté que Stella dice en el minuto 27 que todavía no se sabe muy bien porque pensamos de manera linear y no sistémico.</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>Me gustaría aportar un elemento de repuesta a esta pregunta gracias a un libro que justo acabo de terminar. Se llama principios elementales de filosofía y es de Georges Politzer. Este libro se basa sobre las notas de uno de sus alumnos cuando Politzer enseñaba la filosofía en las universidades gratuitas obreras en Francia en los años 30-40: En este libro intenta explicar lo que es el materialismo dialectico, lo que de manera más común es llamado marxismo. Intenté hacer une resumen corto:</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>El idealismo (las ideas existen antes del mundo) y el materialismo (el mundo y la materia nos da las ideas que tenemos) son las dos únicas filosofías que se afrontan. EL idealismo es la filosofía de los ignorantes y por lo tanto ha sido la norma desde la noche de los tiempos mientras el materialismo nace y evoluciona con nuestros conocimientos y la ciencia (por ej.: Si antes no era posible decir que la tierra era redonda, hoy, si escuchamos alguien decir esto, pensamos que está loco).</span></span></span></p>
      <p lang=”es-ES” style=”font-style: normal; font-weight: normal; widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”>El pensamiento idealista es el pensamiento de la eternidad, de la unicidad, de la inmovilidad: dios está fuera del tiempo y es eterno, ha creado al hombre que siempre fue hombre, ha creado el caballo que siempre ha sido caballo, en fin, ha creado, unas por unas, cosas separadas que son eternas en su identidad.</span></span></span></p>
      <p style=”widows: 2; orphans: 2;”><span style=”color: #333333;”><span style=”font-family: Georgia, Times New Roman, Bitstream Charter, Times, serif;”><span style=”font-size: medium;”><span lang=”es-ES”><span style=”font-style: normal;”><span style=”font-weight: normal;”>Pero, en el siglo actual, a pesar de la progresión de la ciencia, seguimos separando las cosas (estudiamos materias separadas en la escuela, por ejemplo). Hoy tenemos un pensamiento metafísico: es una mezcla entre el idealismo y materialismo: la gente reconoce que el movimiento existe en la naturaleza (la tierra gira) pero solo reconoce al movimiento mecánico (ignoramos los cambios de temperatura de la tierra). Por lo tanto, aceptamos el movimiento mecánico de las cosas que se mueven, pero pensamos de manera feroz que siempre vuelve una cosa o a su estado inicial o que no cambia. En esto la gente sigue idealista, pensando que cada cosa es la misma y eterna y por lo tanto le cuesta pensar que hay conexiones entre ellas y que se trata de todo un sistema (http://www.blogdoalon.com/ftp/politzer.pdf).</span></span></span></span></span></span></p>

    • #8176

      Saluden
      Participant

      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Escrito en enero 2018</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”><span lang=”es-ES”>Escribe un resumen de tus experiencias con esta clase</span></span></span></span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Me ha gustado mucho la clase. Me encantan cuando cogemos altura para ver el origen de los problemas.</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”><span lang=”es-ES”>¿Cuál es la relevancia de este aprendizaje?</span></span></span></span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Esta clase es el cénit del curso por decirlo </span><span style=”font-family: Segoe UI Emoji, serif;”><span lang=”es-ES”>😊</span></span><span lang=”es-ES”> ya que combina los conocimientos y aprendizaje de varias clases (la importancia de los sistemas, la clase de los stocks, de los modelos mentales, y de la incapacidad a resolver el conflicto). Es importante porque pone todos esos conocimientos en relaciones entre ellos para entender lo que está fallando en nuestra sociedad y mostrar que no es un problema technico : tenemos soluciones</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”><span lang=”es-ES”>¿Y ahora qué?</span></span></span></span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Estoy convencido de qué, en efecto, nuestro miedo a los conflictos, o nuestra actitud de pensar que en un intercambio hay forzosamente un ganador y un perdedor, es una de las claves importantes para mejorar el mundo.</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Pero superar un miedo es probablemente una de las cosas más difícil del mundo. Y ni siquiera estamos en esta etapa. Antes de que la gente supere este miedo, primero tiene que reconocer que lo tiene. Yo reconozco que lo tengo, pero sé que el camino enfrente mío va a ser duro.</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Es un doble reto y doble esfuerzo que la gente tiene que pasar por. Y sabiendo que la vida de la gente ya son retos y problemas, añadir esa nueva cosa no será la más fácil </span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span style=”color: #000000;”><span style=”font-family: Helvetica, serif;”><span style=”font-size: large;”><span lang=”es-ES”>¿Tienes retroalimentación sobre la estructura o contenido de la clase?</span></span></span></span></p>

      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>En el gráfico de curva de David Holmgren, se habla de “cultura sostenible preindustrial”. ¿En qué sentido era sostenible? ¿Porque era un sistema que almacenaba más energía que necesitaba para funcionar? </span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>En el mismo grafico de Holmgren, no entendí muy bien el análisis de “anhelo por un orden social y moral ya pasado”, ¿podríais precisarlo?</span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>En la clase se declara que “tenemos los conocimientos de los problemas desde fin 60”. ¿Pero de qué problemas hablamos? ¿De los medioambientales? Porque, si hablamos de los problemas de pobreza y desigualdad o del hecho de no tener un pensamiento sistémico, esto ya se ha denunciado muchos años antes de los 60.</span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Querría añadir un matiz a la frase: “No tenemos la tecnología y el conocimiento adecuado” (para resolver los conflictos). Creo que las tenemos pero que la usamos mal o parcialmente. De cierto modo, la psicología, que puede llegar a enseñar a afrontar y resolver conflictos es como la permacultura, muy poco enseñada y/o mal enseñada.</span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Se habla de un libro-e “eco fascism”, pero no lo veo. Se trata de este libro: BIEHL, Janet et STAUDENMAIER, Peter, Ecofascism?</span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Se habla también de un libro de resolución de conflicto, pero no lo escuché bien. ¿Algo como “centrado en el fuego”? donde se hablar de quemar su ego en la discusión.</span></p>
      • <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Se dice con mucha verdad que hay que ser cuidadoso cuando luchamos para el medioambiente ya que, sin marco social crítico, podríamos llegar a un sistema opresivo y autoritario. Para subrayar la importancia de no poner el medioambiente fuera de nosotros y de los sistemas, como una cosa que habría que arreglar, me gustaría además hablar de Steve Jobs, entonces uno de los más poderosos y ricos del mundo, cuya multinacional no era en nada perfecta que, por lo tanto, era vegetariano y “luchaba” para el planeta, era budista y había trabajado en una comunidad donde se cultivaba fruta ecológica.</span></p>

      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>***</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Después de haber escuchado hoy, el 09/10/2018, de nuevo esta estupenda clase, noté que Stella dice en el minuto 27 que todavía no se sabe muy bien porque pensamos de manera linear y no sistémico.</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Me gustaría aportar un elemento de repuesta a esta pregunta gracias a un libro que justo acabo de terminar. Se llama principios elementales de filosofía y es de Georges Politzer. Este libro se basa sobre las notas de uno de sus alumnos cuando Politzer enseñaba la filosofía en las universidades gratuitas obreras en Francia en los años 30-40: En este libro intenta explicar lo que es el materialismo dialectico, lo que de manera más común es llamado marxismo. Intenté hacer une resumen corto:</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>El idealismo (las ideas existen antes del mundo) y el materialismo (el mundo y la materia nos da las ideas que tenemos) son las dos únicas filosofías que se afrontan. EL idealismo es la filosofía de los ignorantes y por lo tanto ha sido la norma desde la noche de los tiempos mientras el materialismo nace y evoluciona con nuestros conocimientos y la ciencia (por ej.: Si antes no era posible decir que la tierra era redonda, hoy, si escuchamos alguien decir esto, pensamos que está loco). </span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>El pensamiento idealista es el pensamiento de la eternidad, de la unicidad, de la inmovilidad: dios está fuera del tiempo y es eterno, ha creado al hombre que siempre fue hombre, ha creado el caballo que siempre ha sido caballo, en fin, ha creado, unas por unas, cosas separadas que son eternas en su identidad.</span></p>
      <p style=”margin-bottom: 0cm;”><span lang=”es-ES”>Pero, en el siglo actual, a pesar de la progresión de la ciencia, seguimos separando las cosas (estudiamos materias separadas en la escuela, por ejemplo). Hoy tenemos un pensamiento metafísico: es una mezcla entre el idealismo y materialismo: la gente reconoce que el movimiento existe en la naturaleza (la tierra gira) pero solo reconoce al movimiento mecánico (ignoramos los cambios de temperatura de la tierra). Por lo tanto, aceptamos el movimiento mecánico de las cosas que se mueven, pero pensamos de manera feroz que siempre vuelve una cosa o a su estado inicial o que no cambia. En esto la gente sigue idealista, pensando que cada cosa es la misma y eterna y por lo tanto le cuesta pensar que hay conexiones entre ellas y que se trata de todo un sistema (http://www.blogdoalon.com/ftp/politzer.pdf).</span></p>

    • #8626

      1- Tenemos en general una visión tan cortoplacista que somos incapaces de relacionar estas curvas y tener un criterio para ver que va a pasar de aquí a unos años.  La visión del pensamiento sistémico es necesaria si queremos un futuro de decrecimiento creativo! Ojalá no pase, pero creo que la curva de Atlantis es la que

       

      2- He vuelto a recordar y a ver si así se me mete en la cabeza, que seremos más felices y tendremos mayor calidad de vida con un menor cosnumo. Entiendo que será mejor, bajarlo por nosotros mismos que por obligación, cuanto menos consumo tengamos, en un futuro incierto más resiliencia tendremos.

       

      3- me he propuesto resolver los conflictos que tengo abiertos, primero conmigo mismo, y depués con la gente mas cercana, mi pareja, mis padres, vecinos… después ya veremos! En mis diseños ese enofoque sistémico quiero que tenga basntante peso!

    • #9613

      Bérénice
      Participant

      Mi experiencia con la clase / Relevancia

      Cuando leo la palabra “cenit”, me viene en mente el punto álgido de una montaña rusa, un momento de gran emoción justo antes de una gran caída. Y así me lo tomo: con muchas expectativas y algo de excitación. Estoy consciente de todo lo dramático que puede ser, pero viéndolo desde un punto de vista sistémico, este descenso es necesario, con lo cual, más nos vale procurar surfear estas olas, con creatividad, cooperación y guardando en mente que los hombres (o más bien los “tomadores) no son la única especie en la Tierra.

      Nuestra capacidad de reacción ante las diferentes evidencias de que algo va mal parece bastante entumecida. Es difícil salir voluntariamente de nuestra zona de confort… aunque cada vez más personas hacen el paso hacia una simplicidad voluntaria y testimonian de una gran mejora en su calidad de vida. Esta clase me ha recordado al libro Ishmael, de Daniel Quinn: ” Hay que ofrecer a la gente algo que tenga mayor importancia que lo que pierde, algo que tenga más sentido que el viejo y espantoso Hombre Supremo, que borra del planeta lo que no sirve directa o indirectamente a sus necesidades.” Este libro debería ser de lectura obligatoria en todos los colegios. Nos hace replantearnos nuestro mito del hombre desconectado de las leyes de la naturaleza.

      Estas crisis son una autorregulación del sistema, la oportunidad para la vida de perdurar. Llevamos décadas informados de que las cosas no van bien, y no hemos sido capaces de cambiar voluntariamente. Es más, todo ha ido a peor. Hace 10 años, cuando se grabó esta clase, la concentración atmosférica de CO2 estaba a 392ppm… hoy, en 2020, estamos a 416ppm. El confinamiento mundial de varios meses, si bien ha ralentizado la maquina productiva (reduciendo así ciertas emisiones contaminantes), no ha sido suficiente para bajar esta concentración, que sigue aumentando. Recuerdo que según los expertos el objetivo era mantenernos a 350ppm.

      Vivimos con unas anteojeras para no ver las consecuencias de nuestro estilo de vida. El petróleo, verdadero oro negro, nos permite vivir como si tuviéramos 40 esclavos energéticos disponibles 24/24h para nosotros (120 si les respetamos la jornada laboral de 8h). Un “lujo” sin el cual no podríamos vivir de forma tan individualista y olvidarnos de nuestra interdependencia. El futuro será cooperativo o no será. Aprendemos a ver los conflictos como oportunidades de enriquecimiento mutuo.

       

      ¿Y ahora?

      “El trabajo que reconecta” de Joanna Macy me parece una herramienta muy poderosa para afrontar este cenit. Quiero crear un grupo local para ponerlo en práctica. Hace algunos meses, con una amiga hemos iniciado un grupo de estudio “ecosocial” pero es un tema muy amplio y de momento se quedó un poco colgado. Empezar experimentando con el trabajo de Joanna Macy sería minimax.

       

      Retro-alimentación

      En el slide 14 sobre ciclo del carbono, está indicado que los océanos captan 40.000 GtC de CO2 (comparado con 1.600 por los suelos, 750 por la atmosfera, y 650 por la vegetación), o sea un 93% de las emisiones. Según otras fuentes más actuales, este valor parece exagerado. Se acercaría más al 30-50% del CO2 emitido.

       

      • #9622

        Cómo estáis encarando lo del Trabajo que Reconecta Berenice? Muy localmente? Online? Cómo pueden diseñarlo de una manera lo más inclusive posible? Para quienes diseñáis?

        Hay muchas herramientas disponibles, y cada vez más se conoce el concepto de la ecopsicología o la ecoansiedad. El grupo de PDA o #APP (Positive Deep Adaptation o Adaptación Profunda Positiva) también está ofreciendo conectarse de manera virtual, para compartir y desahogar nuestros miedos y la posible rabia que podemos estar sintiendo sobre el “fin de nuestro mundo de lujo con esclavos”. No olvidamos que aquí también tenemos una comunidad de personas interesadas en utilizar la herramienta “Piensa & Escucha”! Cuando quieras…

        Otra vez te doy las gracias para el dato, lo apunto para las regrabaciones!

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